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ディスカッション

司会）
これから討論を始めます。参加者が、自分の言葉でおおいに語り合うということでやってまいりたいと思います。
最初に、三輪さんのお話しについてご質問をお願いします。

〃巻き込まれ拒否論〃の限界について　
大学生・男性）
三輪さんに、先ほど、〃巻き込まれ拒否論〃、被害にあった立場からだけでは限界があるというお話しがありましたが、いま反対運動が弱く、小さくなっているのは、〃巻き込まれ拒否論〃の運動だったのが原因ということでしょうか？　もう少し具体的に伺いたいと思います。

イージス艦派遣についての意見を
大学生・男性）
１２月４日に政府が、イージス艦派遣を決定しましたが、このことについてのお考えをお聞かせ下さい。

国連に期待する人にどう訴える？
大学生・女性）
三輪先生が国連決議のお話しをされていましたが、私自身は、国連決議が全会一致で上がったときは、いよいよイラク攻撃がいつ始まってもおかしくない状況になってきたと危機感を持ったのですが、新聞の世論調査を見ると、夏頃は、イラク攻撃反対が７０パーセントくらいを占めていたのですが、国連決議が上がった後の世論調査では、イラク攻撃に反対・賛成が同数くらいにまでなっています。それを見て、衝撃を受けました。
　また、友人との話でも、国連決議が上がったから、平和的に解決されるのではないかと期待している。私は、査察の内容ひとつとってもトンデモナイと思ったのですが、査察も当然、イラク攻撃も当然となっています。こういう状況についてどのようにお考えでしょうか。

他人を踏みつけた上での〃豊かさ〃に無反省であってはいけない――三輪さん

三輪）
まず、最初のお話しについてですが、〃巻き込まれ拒否論〃とか、被害者発想というのは、なくなったのではなくて、むしろ発展的に強められているというところもあるのではないかと思います。

　なくなっていないというのは、このかんの有事法制反対運動でも、こんな法律が成立して適用されることになれば、私たちが動員され大変なことになるという主張が反対運動のなかにとても多かったですね。戦争に動員される、協力させられる、大変だと。しかし、逆に協力させられなければいいのか、と切り返されると、とても弱いところがあったと思います。私は、その点は、本当の問題ではないと思います。先ほども言いましが、いまの戦争は大部分の人を巻き込む、あるいは総動員というような格好をとらない。それから、日本における有事体制は、日本が攻められるときではなく攻めるときの、加害側の戦争の中で、どう日本が兵站支援の体制を国内にうちたてるのかの問題です。

　先ほどの話しで申し上げたかったのは、〃巻き込まれ拒否論〃は、その基底にあるものは、自分たちの利益、その場合には生活なり生命、それを守りたいということだと思います。もちろん、それ自体は否定することではなく、当然だと思います。しかし、いわゆる〃豊かな国〃になって、いまの生活を守りたいということを無反省でやってしまうと問題が出てきます。〃豊かな国〃というのは、世界的に見れば、片方で人の足を踏んづけて成り立っている、例えて言えばそういう面があるわけです。このことに無反省でいると、踏みつけること自体いいではないか、あるいは、踏みつけていても、それでも巻き込まれないのであれば構わないではないかということにもなりかねないわけです。日本が経済小国だった戦後直後、あるいは五〇年代の、まだまだ戦後復興の途中にあるような状況なら、自国の利害を守るという発想でもさほど問題にはならないかもしれません。しかし、いま日本が国際的に果たしている役割は違います。そこのところを強調したかったわけです。ですから、被害者発想というのは、消滅したのではなくて、かたちを変えて、問題をふくらませていまもあるのではないかということを言いたかったわけです。

「後方支援」は参戦そのもの――今の戦争の性質を知ることが大切
三輪）
イージス艦についてですが、私も含めて、いまの戦争の性質について知らなさすぎるのではないか、と思います。
軍事ボケということが言われますが、僕は、石破さん（防衛庁長官）も含めて軍事ボケしているのではないかと思います。平和運動の側も、軍事に関わる情報、いまの戦争がどういうかたちで行われるのかについて、正確に知っておく必要があると思います。

　イージス艦については、機能の面について問題になりますが、有事法制との関係で言いますと、前線に出るのは十分の一の兵士でしかない。逆に言えば、前線に出る兵士の十倍の数の後方支援が必要なわけです。一分間に数十発撃てる高性能の機関銃というのが、第一次世界大戦当時の技術性でしたが、いまは数千発です。しかもその威力も全然違います。それは兵士が携行できる武器についてですが、それだけ見ても膨大な物資が必要ですし、燃料についても戦車が燃費数メートル、ジェット機は一回飛行するだけでも何十万円あるいは百万単位の金額だけの燃料を消費する。そのあたりのイメージをはっきりさせる必要がある。また、「後方支援」は「手を汚さない」というが、物資が一日でも途絶えたら戦争はできないということを平和運動の側もリアルに認識できていないのではないかと思います。

想像力の欠如は堕落――今の国連に期待することの問題性
三輪）
国連決議のことですが、本当に厄介なことです。日本では国連内部の駆け引きが知られていなすぎます。一番の原点として気にするのは、先ほど高さんから紹介された文学者についても言えることだと思いますが、現に人が殺されるんだよ、人を殺すんだよということが抜け落ちているのではないかと思います。

　資料でも紹介しましたが、どうしてイスラムの人たちは、いわゆる「自殺テロ」といわれている行為を肯定的に評価するのか、そこにある恨みというか、そういうことに思いをはせる必要があると思います。例えば、４月１日にアフガニスタンで結婚式をやっているところをアメリカが爆撃して五十人以上が亡くなった。これについてアメリカは、「別段問題がなかった」と公然といっていますが、いったいああいうことが何を生みだすのか、ということについての想像力の欠如、これははっきり言って堕落だと思います。またこの堕落はそれだけでなく彼らにとっても悲劇でもあります。仮にイスラム圏で十万人に一人の割合で決意した「自爆テロリスト」が生まれるとすれば、それだけで一万人になります。このことすらも想像できない。先制攻撃を続ければそれも撃滅できると考えているのでしょうか

　ですから、国連決議が上がったということで、その先を見ないというのは、私たちの隣の人、あるいは私たち自身も法律ボケしている、そのことによって何が実現するのかということをちゃんと見る必要があると思います。手続きを踏めばいいのかということではなくて、問題はそれによって何が実現されるのかです。私が強調したいのは、国連のシステムというのは、大国が「うん」といえばお墨付きができてしまう、それにはＮＯといわないといけないのではないか、ということです。

「北朝鮮」の視点から考えることも大切――高さん

高）
イージス艦派遣のニュースを聞いたときは、カッコイイおもちゃを使いたいということなのかなと、子どものような発想なのかなという気がしました。
　イージス艦の機能ということがよくいわれますが、いま敵国とされている「北朝鮮」の側から、この日本の状況、在日米軍の存在というものを考えたら、どういうイメージを持ってあらわれるのかということを一度考えてみるべきではないかと思います。

　要するに、世界で日本とアメリカとスペインしか持っていないイージス艦を持っていて、米軍基地が山ほどあって、自分たちを「悪の枢軸」と言っている。日本側が、「北朝鮮」を危険だ、危険だといってどんどん強硬な対応をとっていけば、あきらめて、道連れにして自分たちも滅びてやろうかというところまで考えてもおかしくないのではないかとも思います。

国が戦争の方向に進むことは、自分が加害者になること――徐さん

徐）
イージス艦派遣を聞いたときは、やはり行くのかと思ったところもありましたし、常々考えることは、自分の、そしてみんなの平和的生存権が侵害されてるなあということをつくづく思っています。
　国が戦争を始める方向に進むということは、国民は自分の知らないところであっても加害者になるということであって、そうなってくると、自分が知らないところで戦争の脅威に怯えなければならないという状況がつくりだされていくと思います。その辺を考えてみると、平和的生存権が侵害されていると思うことが常々ですし、イージス艦を持っていること自体が憲法違反だと思います。やはり、米軍基地が日本にある、それだけで日本は、いくら憲法九条を掲げても、他の国から見れば、なんだかんだいっても日本は加害者じゃないかといわれてしまう面があると思います。やはり、戦争に行くということは人を殺しに行くということ、イージス艦は殺人兵器だということ、この意味を考えてほしいと思います。

沖縄を犠牲にしてきたこと、在日米軍基地が出撃基地になっていることを見過ごしてはいけない――尾形さん

尾形）
私は、沖縄に行くたびに、ヤマトは沖縄の犠牲の上に繁栄しているんだと痛感します。
　サンフランシスコ平和条約によって沖縄が日本から切り離され、見捨てられて、カッコ付きで日本が独立し、それから２０年の間にヤマトの米軍基地は10分の1になり、沖縄の基地は倍になりました。それから、その後の２５年でヤマトの米軍基地はさらに半分になり、沖縄の基地は15パーセント減っただけです。よくいわれますが、日本の全国土の0.6パーセントの面積しかない沖縄に全在日米軍施設の75パーセントが集中する、そこで、レイプとか殺人とかいろいろな事件・事故が毎日起きています。先日も、在日米軍の少佐がレイプ未遂を起こしながら、地位協定をタテにして身柄を引き渡さない、そういうことが日常茶飯事です。

　湾岸戦争、さかのぼって朝鮮戦争とベトナム戦争のときもそうですが、沖縄が出撃基地になっている。「テロ特措法」にもとづく自衛隊の海外派兵、この派兵が11月19日で切れるところをさらに半年間の延長をしました。さらに、今度のイラク攻撃に向けての自衛隊派遣については、「テロ特措法」の範囲外になるということで、新しい法律を検討している。例えば、化学兵器の処理であるとか、米軍への弾薬などの補給とか、そういうのを含めた新しい法律を検討しています。これらの問題とともに、すでに日本には米軍の基地があって、そこが出撃の根城になっていること、それを私たちは許してきたし、いまも許している。このことは絶対に無視できないと思っています。

戦争の悲劇を絶対くり返してはいけない
尾形）
最初の問題提起の補足をさせてもらいます。私がいた陸軍航空士官学校には、朝鮮出身の人がいました。崔貞根という名前ですが、創氏改名により高山昇という名前に変えさせられました。彼は、当時、「朝鮮民族の誇りにかけて、天皇陛下のために死ぬわけにはいかない」と言っておりました。しかし、その彼も、沖縄への出撃で戦死しました。

　「ホタル」という題名の映画で、朝鮮出身の特攻隊長がでてきます。彼は出撃の前の日、大日本帝国のために死ぬんじゃない、といい、次の日出撃して、還りませんでした。その映画を観ながら私は、崔貞根のことを思い出しました。
　私の陸士の世代は、56期という一番死んだ世代です。沖縄へは九州の知覧というところから出撃したわけですが、特攻ですから一度出撃するとすぐ死んだことになり二階級特進です。中尉なら少佐になるわけです。ところが、エンジン故障で帰ってきたのがいた。すると、〃英霊が生きているわけにはいかない〃ということで単機出撃を命じられた。「処刑飛行」です。
　それから、出撃のために離陸しようとして失敗して草むらに突っ込んだのがいました。これにたいして上官が「貴様、そんなに命が惜しいのか」と怒鳴りつけました。それで、彼は、「これから自殺攻撃にいきます」といって出撃していきました。「自殺攻撃」です。

　これが小林よしのりが賛美する、家族のため、恋人のため、友だちのために身を捨てたとされる、特攻の現実です。特攻は、一応志願ということになっていますが、実質は強制です。「一歩前へ」といわれて、自分だけ前に出ないわけにいかない。
私は、こういうことを二度とくり返してはいけない、そういう思いでやっています。

ブッシュ、ブレア、小泉の戦争犯罪を許してはいけない
尾形）
明日から私が行くアフガニスタンのことについての補足です。七月一日に、結婚式が行われているところを米軍が爆撃しました。そこは、今度私が行くカンダハルから車で六、七時間行ったところですが、爆撃で怪我をした人たちがカンダハルの病院に運ばれました。その病院の医師にぜひ証言をしてもらいたいと思っています。
　それから、カンダハルから車で二、三時間行ったところの村に150人がおりましたが、そこは軍事施設も何もないところなのに爆撃され、48人が死に、近くで遊牧していた人12人も死にました。そして、生き残った人たちも村を逃げだし、残っている人は一人だそうです。その方のお話も伺って、是非原告になってもらおうと思っています。

　その方々に、例えば小泉政権にたいして一人あたり百万円を支払えという第二次訴訟を起こしたいと考えています。
　アメリカのグローバル・エクスチェンジという団体は、今年四月にカブールのアメリカ大使館にたいして地元の人を集めてデモを行いました。被害者一家族あたり一万ドルを支払え、という要求を掲げて。しかし、これにたいしては全然音沙汰なしです。アメリカ政府は、民間の人が巻き込まれるのは「やむをえない」といっています。

　９・11事件で犠牲になったアメリカ人にたいしては、平均して一人あたり165万ドルが支払われています。これにたいして、はっきりと誤爆と分かったアフガニスタンの遺族にたいしては、「誤殺」といって一人あたり千ドルです。
　いま、ブッシュ、ブレア、小泉を世界的な民衆法廷で裁こうという運動がありますが、これとも力を合わせながら私たちは、公の法廷で裁こうというのでやっています。しかし、厳しい闘いが予想されます。
　私は、来年八十歳になります。これが最後の仕事になると思ってやっています。以上、補足です。（拍手）

絶対に許せないイージス艦派遣――佐々木さん

佐々木）
イージス艦のことについてだけお話ししたいと思います。
イージス艦というのは、一隻の値段が約1400億円だそうです。私が住んでおります板橋区の年間予算が1500億円くらいですから、それと同じくらいなわけです。板橋区とほぼ同じ人口の区といいますと杉並区がありますが、つまり、東京23区の平均的人口より少し多いくらいの区の一般会計予算と同等の額がイージス艦一隻に使われているわけです。そういう膨大な金が、イージス艦一隻にかかっているわけです。しかも、日本が持っているのは四隻です。さらに、もう二隻買うそうです。それから、私はここに一番注目しているのですが、世界でイージス艦を保有しているのは、アメリカ合衆国と日本、スペインを入れて世界で三つだけなんです。

　お金持ちのお坊ちゃんが、べらぼうなおもちゃを買うような感覚なのかもしれませんが、これはおもちゃじゃないですよね。私はこれを絶対に許せません。イージス艦を持っているということ自体が大問題です。私は、このイージス艦の問題だけをみても、いかにアメリカの軍事システムに日本の軍事システムが組み込まれているのかが明らかだと思います。日本は、アメリカと連携し、瞬時にしてアメリカの殺人計画を実行していくところに加担をしているわけです。それを私は注目する必要があると思うのです。これは絶対に許してはならない。

「戦後」から「戦前」への転換を画すイージス艦派遣
佐々木）
もう一つは、かつて日本がアジアの国々にたいして「大東亜共栄圏」をつくる、「八紘一宇」だという名目で正当化しながら侵略戦争を行った。敗戦が57年前ですが、長い人類の歴史で見ると、57年前なんてついこの前、昨日のようなものです。ところが、このついこの前の教訓を忘れて、アジアの人々をはじめ、中近東、多くの世界の人たちにたいする「武力による威嚇」、この憲法九条で禁止している「武力による威嚇」に日本が現在加担し、武力の行使が秒読みの段階に入っているということを私は非常に恐れます。かつて散々アジアの人々に迷惑をかけ、日本の私たちの兄弟も仲間も大変殺されたわけです。

　私は、一昨年に憲法調査会が発足して以来、できる限り傍聴していますが、石破さんという人に注目してきました。2000年の早い段階の憲法調査会で、憲法学の大家である長谷川正安先生が参考人として出席した時に、石破さんがちょっとした資料を持ってきて、先生の著書の何ページにこういうことが書いてあるがどうかという、彼なりに反対尋問のような質問をしていたことを記憶しております。彼（石破）は、自民党の軍事族、いわゆる防衛族の中核の方なんです。彼は、戦後生まれで、まだ五十歳未満です。つまり、戦争を知らず、戦後教育を受けたはずの五十歳未満の方が先頭を切っていまの日本の軍事族の中核になっている。小泉首相から防衛庁長官に任命されたときに、彼は小躍りして喜んだそうです。私は、これはいったいなぜなのか、戦後のわれわれの運動は何だったのかということを、憲法調査会を傍聴するたびに感じています。

　ともあれ、この石破さんが防衛庁長官としてイージス艦派遣にお墨付きを与えるハンコを押したということは注目すべき事態です。つまり、いまや日本は戦前になった。今日生まれた赤ん坊を始め、いまの若い人たちは、戦前・戦中派になる危険性を持っているということです。イージス艦派遣について私は、このような危機感を覚えています。

「北朝鮮バッシング」に率直な意見を
大学生・女性）
先ほど徐さんが謝られたことにとても衝撃を受けました。
　いま、異常なほど「反北朝鮮」のナショナリズムが煽りたてられていますが、これを日本にいる私たち自身が、きちんと止めなくてはいけないと思いました。そして、止めていくためには、徐さんたち在日の方々とも一緒に、連帯して反対して行かなくてはと思いますし、在日の方々の率直な意見にも学びながら運動をすすめていく必要があると思います。そこで、いま石原（慎太郎）東京都知事が北朝鮮と戦争だ、といったり、今日の『朝日新聞』でも「北朝鮮の体制を転換しろ」と報道したり、ブッシュ大統領がフセインを暗殺しろと言ったりしている、こういういまの状況についての率直な徐さんの意見を聞かせていただきたいと思います。一緒に反対していくためにもお願いします。

視野を広げ、多面的に問題を見てほしい――徐さん

徐）
先ほどから、僕が謝ったことについて「驚いた」とおっしゃる方が何人かおられましたが、たぶん他にもいらっしゃると思います。ただ、僕の考え方としては、お互いに謝って、そこから始めようというスタンスなのです。対立の中からは何も生まれません。お互いが分かり合うためには、お互いに話し合わなければいけません。その前提として対立は除かなければならない、だからこの場でも、僕が主張したいことを分かってもらうためには、（その前提として）謝らなくてはいけないことは謝ろうと思って僕は謝りました。

　その上で、いまの日本の情勢について、やはり、とても恐い状況がつくられているな、と思います。反面、「北朝鮮」問題について、日本ではほとんど報道されていませんが、韓国との関係では非常に明るい未来が見えていると僕は思っています。
先週、38度線で途切れている線路（京義線）、その一帯の地雷が取り除かれました。それは、韓国と「北朝鮮」を結ぶ鉄道が着工段階に来ているということです。つまり、日本では報道されない部分で、韓国と「北朝鮮」の統一への道が一歩一歩進んでいるということです。日本ではいま「北朝鮮」バッシングが激しくて、ほとんどまったく問題にされませんが、その他にも国際的に見ると、「北朝鮮」が平和への道を模索していることがいろいろあります。例えば、Ｇ７の一つであるイタリアとの国交樹立、ＥＵとの歩み寄りなど、すでに「北朝鮮」と国交を樹立している国は約140カ国にのぼります。

　私たちは日本にいて、日本のメディアを見て、聞いて、それを信じてしまっていますが、それは今の時点ではとても危険だと思っています。以前も同じ趣旨のことをお話ししましたが、日本のメディアばかりにとらわれず、例えば、アメリカはこの記事にかんして何を言っているのか、ヨーロッパでは何を考えているのか、を見る、そして自分が住んでいる日本を見てみる、そういうことが重要だと思います。

　また、先ほど国連についての発言がありましたが、日本は、必ずしも国連を大切にしていないと僕は思います。例えば、国連人権委員会から日本政府にたいしてはこれまで、在日のチョゴリ問題などの人権問題を解決すべきということがいわれていますが、日本政府は何にも処置をしていません。国連で、どういう対処をしているかと問われて、チラシなどを張っているという答弁で済ませているだけです。
　このような自分が住んでいる国を見直すためにも、視野を広げて、考えていただきたいと思いますし、いまの「北朝鮮」バッシングの報道についても、ちょっとおかしいのではないかと気づいていただけるのではないかと思います。

司会）
前回（9月29日）のつどいでも、「他者への想像力の大切さ」ということが指摘されましたが、あらためて実感しています。

謝るべきは今の状況を許している日本人
中学一年生の子どもを持つ女性）
私は、９・11以降、メディアのひどさというものを毎日毎日検証してきて、怒りがやむことがありません。
先ほど、徐さんが謝られましたが、私は心底、謝らなくても良いのではないかと思います。徐さんは何も悪いことをやっていません。そもそも、在日の方々が存在していること自体、日本の責任です。また、いま「拉致被害者」五人を「救う会」や政府関係者が取り巻き、都合の良い情報だけを流し、決して彼らの肉声をそのまま伝えるようなことをしません。むしろ謝るべきは、このようないまの日本の状況を許している私たち日本人だと思います。

　いまアメリカがイラクに戦争をしかけようとし、これに日本もつき従おうとしていますが、ハイテク兵器を使ってあたかも害虫駆除でもするような感覚です。しかし、いま殺されようとしているのは、私たちと同じ人間です。本当にいま、国民の目を覚まさせないとと思います。

イラク攻撃は、イラク国民を救うため?!
フリーター・女性）
私も、テレビやニュースを見ていると、頭に来ることがいっぱいあります。
在日の方はどのように感じているのだろうと思っていたので、今日はお話を伺えてとてもよかったと思っています。私も何とかして、いまの状況を変えていきたいと思っています。

　ところでいま、非常に困ったことがあります。それは、友人と話しをしていると、戦争は良くないに決まっている、しかし、イラクのフセインは独裁者、金正日も同じ、彼らを放っておいて、戦争は良くないと言っているだけでは何も解決しないと言うんですね。それから、国連決議が上がったから、これで何とかなるんじゃないか、とも言います。このような意見がでてくる場合には、アメリカ政府などが、フセイン政権を倒すのはイラクの民衆を救うため、というようなことを言っている、このことに影響されていると思います。このような主張に影響を受けている人は、アメリカがイラクを攻撃すればたくさんの罪なき人が犠牲になるといっても納得してくれません。
　どのように議論していったらよいのか、みなさんのご意見をお聞かせ下さい。

教育基本法改定、愛国心教育にも反対を
教師・女性）
私も徐さんが謝られたことについて、謝る必要はないと思いました。
　先日テレビを見ておりましたら、タレントの大竹まことが、他の出演者が「拉致問題」で騒いでいることにたいして、あれは一部の権力者がやったことで「北朝鮮」の人たちがやったことではないし、国民には知らされてもいなかったのだから、北朝鮮の人たちにそういうことをいうのは良くないよ、ときっぱりと言っていました。大竹まこともたまにはいいことを言うもんだな、と感心しましたが、こういう視点が大切ではないかと思います。
　また、なぜ平和を追求しているかということについて、先ほど三輪さんがおっしゃったように、そこで人が殺されているんだと、そのことを想像できないのは堕落じゃないかと、そういう視点が すごく大事だと思います。

　私は教員をやっておりますが、いま先ほどからいわれている「北朝鮮」バッシングがこれでもかこれでもかと行われ、民族排外主義というんですか、そういうことがものすごく煽られる一方で、他方では、日本民族の結束をはかる、といいますか、そのための愛国心がこれでもかというばかりに私たちに植え付けられようとしている、このことに強い危惧を持っています。

　先日、中教審（中央教育審議会）の「中間報告」がでました。そこでは、現行の教育基本法は愛国心という視点が欠けている、しかし、日本人としてのアイデンティティ＝愛国心が大切なのだと、だから教育基本法を「改正」すべきだと、そういう趣旨の「報告」がだされました。しかも、現実の方は、教育基本法を変える前からどんどん先を行っております。福岡県では、小学校の通知票に、「国を愛する心」という項目が入いりました。「国を愛する心」つまり愛国心を持っているかどうかで、三段階にランクづけされるというわけです。これは、いったい何だろうと愕然としてしまうんですが、本当に戦前への逆戻りという感じがしております。しかも、評価されるのは子どもたちだけではありません。教育委員会が教員を五段階評価するということもすでに始まっています。それで、ＣとかＤをつけられた教員は、「不適確教員」とされて教壇から追われ、毎日研修だけを受けるということが、すでに東京を先頭にして始まっているのです。つまり、心に「日の丸」、唇に「君が代」、そういう愛国心を持った子どもを育てるような教員になれということなんですね。それができない教員は、教員として「不適確」だというわけです。

　私たちも本当に大きな問題だと思っているんですが、なかなか反対運動が盛り上がっていかない、そこが本当につらい所です。いま、組合とかで話し合う機会もないほど様々な仕事を押しつけられて、というか、話し合う機会をつくらないように教育委員会・校長があれこれ仕事を押しつけてきます。そういう中で、どう話し合いを持ち、運動をつくっていくのか、悩みながらやっているところです。
　ここに集まっているみなさんも、いろいろな場で、いろいろなことを感じておられると思いますが、平和への願いはひとつだと思いますので、頑張っていきたいと思います。

司会）
昨日、教育関係の学会が七つくらい合同で、教育基本法にかんするシンポジウムを開きました。その中でも「中間報告」はおかしいという発言がつづいたそうです。『朝日新聞』に小さく報道されていました。

「国家が国民を守るのは当然」？
大学生・女性）
先ほど三輪先生から、戦争に巻き込まれるのは嫌だから反対という運動では限界があると言われたことに関連しての質問です。
　戦争に巻き込まれるのは嫌だということで、有事法制反対のほうにいくのだったら良いのですが、巻き込まれるのは嫌だ、攻められたら困る、北朝鮮怖い、だからというので、逆に戦争する方に転びかねないところがあるのではないかと思います。とくに「拉致事件」を契機にして、国家が軍隊を使って国民を守るのは当たり前じゃないか、日本はそれができていないんだ、だから有事法制をつくらなくちゃいけないんだ、と、そういうことが当然のように言われはじめているのではないかと思います。先ほどの愛国心のお話しともつながっていると思うのですが、いわゆる国防意識というのか、「国家が国民を守るのは当然」というような考え方がかなり浸透している。このあたりについて、どのように考えるのか、お伺いしたいと思います。

自分たちの意見をつくり、言い合える場をつくることが大切――三輪さん

三輪）
一つは、マスメディアの問題、マスコミが堕落しているという問題だと思います。湾岸戦争のときも情報コントロールがすさまじく、世界的な規模でもマスメディアは大変な状況にあります。その中でも、日本のメディアは、およそジャーナリズムという意識がない人があまりにも多い。少なくとも三大紙の中央、政治部はまずそうだと思います。彼らは永田町と霞ヶ関しか見ていない。12月1日（代々木公園で開催された「ＳＴＯＰ！有事法制12・１大集会」）に何万人集まろうと、そういうのは政治じゃないと思っている、そういう人たちしかいないと思います。

　しかし、メディアの影響力というのは大きい。先ほど紹介した資料でも、国によってイラク攻撃についての賛否が随分違う。それは、マスメディアの影響が大きい。だから、馬鹿にしちゃいけない。私たちが そういうメディアに向けてどういうか、また、私たち自身がどういうメディアをつくるか、大変だけれどもやらなくちゃいけないと思います。ともすると、（こういう集会でもありがちですが）知名人や有名人が何かいいこと言ってくれることを期待する、ということがあります。大衆化社会というのは、どうしてもそうなる、その方が手っ取り早い。
しかし、有名人に依存する度合いをできるだけ低め、自分たち自身が自分たちの意見をつくり、言い合える場をどうつくっていくのか、そういう構えを、運動の側は必要としていると思います。スターをどっちが取るかなんていいと思うんです。先ほど、文学者が何を言ったかということが紹介されましたが、有名な文学者が何を言うかに一喜一憂する状態を弱めるにはそれしかないと思います。

カタルシス効果――「北朝鮮バッシング」を受け入れる民衆の問題
三輪）
ところで、なぜ「拉致事件」でこれ程まで「北朝鮮」がバッシングを受けるのか。
それは、ジャーナリズムが機能をなくして堕落しているというだけでは説明がつかないと思います。それを受けとめる民衆の側に、受け入れる心情があると思います。

　それは、いわゆる〃カタルシス効果〃だと思います。どういうことかというと、例えば、日本がかつてアジア諸国にたいして悪いことをした。このことに日本の民衆は、充分に立ち向かってはこなかったこともあって、ぼんやりとしたかたちで後ろめたさのようなものを引きずっている。ぼんやりした情報でもこれは素朴な良心を逆なでします。愉快じゃあない。しかし、どう考えたらよいか分からないし、無力です。そのような中で今回「拉致事件」がでてきて、あの人たち（北朝鮮）だってこんなことやっているじゃないかということによって、引きずっていた後ろめたさのようなものを解消しようとする、そういうことではないかと思います。私は、日本の近現代における朝鮮を含めたアジア諸国にたいする戦争責任の問題とセットで考えないと、いまの状況は説明できないと思います。

　それから、いまこれほどの「北朝鮮」バッシングがでてくる背景として、いまの日本社会は失業率が実質十パーセント以上、若者だけを見ると二十パーセント以上にのぼることや、自殺者が年間三万人以上、しかもそれが三年も四年もつづいている。しかも、人間同士、お互いに話しをすることがどんどんなくなってきている。そういう中で、人間の本質的なところとして、一緒に何かやりたいとか、一緒に語り合える場がある安心というか、ちょうどお天気の話しをするのと同じように、「拉致被害者がかわいそう」ということを共通の話題として心おきなく語れる、そういう心理作用があるのではないかと思います。

具体的に語る私たちの覚悟が大切
三輪）
これは非常に厄介な問題だと思うのですが、では、そういう状況をどう変えていくのかというと、それは、一つ一つの問題を具体的に語り合っていくしかないと思います。
金正日やフセインを放っておいて良いのか、彼らは独裁者じゃないかと、そういって軍事行動も有りじゃないかという人にたいして、じゃあ、バクダッドを爆撃すれば解決するのか、それは何を意味するのかということなどを具体的に語り合うしかないと思います。語り合うことは大変ですが、語り合うことができれば平和の世論は勝っていけると思います。私たちの方がまだまだ押され気味というのは、具体的に語るという点での私たちの覚悟が少し足りないのではないかと、私自身を含めて感じることがあります。

なお残る植民地主義的感情をどのように清算していくかが最大の問題――高さん

高）
私も教師ですので、教育基本法の話からします。
私は在日朝鮮人です。
「在日朝鮮人」と言う場合には、朝鮮籍の方も韓国籍の方も、日本籍を取らざるをえなくて日本籍をとった方も含んでいます。そして、この在日朝鮮人の八、九割が、日本の学校に通っています。そこでは本名を名のることもできません。その一人が私でした。在日朝鮮人といっても、徐さんのような方のほうが少ない。非常に見えにくい存在なのです。

　その上で、教育基本法についてですが、先ほどの発言でありましたように、いま「愛国心」ということが問題になっています。在日朝鮮人にとって、「愛国心」の問題というのは、昔からありました。私が学校教育を受けた中でもありました。例えば、教科書に「わが国」と書いてある、それを「わが国」と読まなくてはいけない。また、「国語」を教わるわけですが、「国語」として日本語を教わらなくてはいけない。私はいま、「国語」の教師をしているのですが、朝鮮語は全くできないわけですね。
では、なぜ私のような存在が生みだされているのかというと、それはやはり、日本による植民地支配の結果なんですね。植民地支配の結果、祖父母が日本に住むようになり、植民地支配が終わった後も、この問題についての手当てが何もなされなかったために、私のような在日朝鮮人がいるわけです。
そして、このように見てくると、いまなお植民地主義的考えの徹底的な清算というのが、絶対に必要だと思うのです。

ところが、先日の「平壌宣言」を見てみますと、一応は、植民地支配にたいして迷惑をかけたというかたちの、とはいっても九五年の村山発言をまったく引き写しにした空疎な文言があるだけです。しかも、植民地支配にたいする賠償も、経済支援、経済援助で肩代わりすることで済ませてしまっている。結局、日韓条約の時と同様に植民地支配と向き合うことが結局できない、植民地支配の問題を解決できない状況になってしまっているわけです。しかし、どんなに困難ではあっても、植民地支配の問題、いまなお残る植民地主義的感情をどのように清算していくかが最大の問題だと思います。

　先ほど、「金正日は独裁者じゃないか」という声があるといわれましたが、この過去の植民地支配の問題をきちっと清算して、そして、国交正常化をしていけば、情報統制の問題もときほぐしていくこともできるだろうと思います。あの体制を変えたいのであれば、きちんと国交正常化をして情報をどんどん入れていくことが一番手っ取り早いと思います。しかし、そうなっていないことが問題だと思います。ですから「金正日は独裁者じゃないか」といわれたときには、「でも国交正常化した方が絶対いいよ」と言えばいいのではないかと思います。（拍手）

戦争反対・戦後補償の声をもみ消す「北朝鮮バッシング」――徐さん

徐）
はじめに、僕が謝ったことについて「謝る必要ない」と思っていただいた方、そして言っていただいた方に、また、ここにいらっしゃる人々が本当に平和を願う思いを持っていることに感謝しています（拍手）。

　いまの状況について簡単に述べます。いま日本が行っている「北朝鮮バッシング」は在日から見ると、とても大きな問題を含んでいます。戦後五十年、日本政府は、日本の植民地支配によってできた在日という存在にたいして、「同化・帰化」政策をとってきましたが、いま「北朝鮮」をバッシングすることによって在日の心を揺さぶっています。
「いままで自分が思っていた北朝鮮と違う」、さらには常々報道されていることに疲れてしまって「もういいよ、朝鮮籍だから悪いんだろ。俺、日本人になるよ」と、在日の中でそういう悲しいことが起こっています。
そこから「同化・帰化」政策とともに「北朝鮮」をバッシングすることによって、戦争反対や植民地支配の清算を第一線で要求している在日朝鮮人という存在をもみ消してしまおうという、そのような意図も感じます。

在日米軍に反対しなければ戦争は終わらない
徐）
朝鮮関係について簡単に話そうと思いますが、三輪先生の資料（表１）に興味深い資料があります。
アメリカと日本と韓国は日米韓三角同盟といわれますが、アメリカを支持する人が韓国は58パーセントから53パーセントに落ちています。日本の七割が支持しているのに比べて、韓国はアメリカ支持が約半分ですね。
これが何を意味しているかというと、韓国内のアメリカにたいする姿勢です。
韓国ではいま反米の気運が高まっています。おそらく、いま調査したら40パーセントくらいになっていると思います。これは、在韓米軍による女性二人の轢殺、これに韓国が怒っているからです。

では、日本はどうかというと、米軍が殺人事件を起こしてもそのような運動がまったく起こってこない。
韓国では有名人、芸能人も民衆も含めてみんなが一体となってこの問題に反対する声をあげています。このような問題を日本はどう見ているのか。これを客観的に見てはいけません。日本にも在日米軍がいます。在日米軍に反対していかなければ結局戦争は終わらないと思います。

市民同士の連帯で運動を広げよう
徐）
「拉致問題」がどう展開していけば望ましいかということですが、いまの「拉致問題」が解決した後を見すえて「平壌宣言」をどのように具体化していくかだと思います。これは宣言であって条約のような最終文献ではないので拘束力は弱いのですが、この文献をどう見ていくかという議論に流れていってくれれば本当にいい状況が生まれるのではないかと思います。
　最後に、こちらの集会で女性の発言がとても多くてうれしかったです。大学で平和的生存権とともにジェンダーを研究しているので女性の方が力を持って発言されたことにとても感動しました。

　これからも反改憲ネット21とともに、本日参加されている団体・個人の方との連帯を通じて、団結して反戦運動を広めていきましょう。僕も在日として、日本国内で反戦運動をやっていくとともに、平和についてみなさんとこれからも語っていきたいと思います。以上です。（拍手）

本当の豊かさと平和のためにできることを！――尾形さん

尾形）
ピースボートでここ二十年ほど世界中をまわっています。その中で考えさせられたのは、私たちは本当に豊かなのだろうかということです。子どもの非行、大人になると一時間半も二時間もかけてラッシュ通勤、リストラでの三万人をこえる自殺、年寄りは生活のめどが立たない。本当に豊かなのだろうかと思います。
　もう一つは、日本は本当に平和なのだろうか。
戦争の原因になっているいろいろな差別、抑圧、飢餓、貧困、環境破壊をなくさなければ本当の平和はないのではないかと思わされています。私たち、ここに集まっている人たちは少数派だと思います。
しかしゼロはいくら積み重ねてもゼロですが、1ミクロンは百万積み重ねると1メートルになります。それぞれが、それぞれの場でできることを少しずつやっていく、それ以外に道はないのではないか。それがやがて新しい次の世代に伝えられて展望を切り開くのではないかと思います。（拍手）

「９・11」と共に「９・18」「２・10」　を忘れてはいけない――佐々木さん

佐々木）
徐さんの発言、本当に私もそう思います。二つ目は想像力の問題です。「９・11」という言い方が広まっています。では、みなさんは2001年「２・10」というのはご存じですか？　では「９・18」は？　「２・10」は愛媛県立水産高校の若き生徒が乗船していた練習船が、アメリカの潜水艦によって撃沈された日です。これはたいていの人は「２・10」とは覚えていません。「９・18」は「満州事変」が始まった日、私の生まれた1931年、15年戦争の発端の年です。ですから中国の人たちは「９・18」というとやはり日本帝国主義にたいする闘いのスタートになっているわけです。そういう意味で「○・○」という言い方について、それはどんな日であり、その日を起点にしてどのようになって来たかを考えることは重要です。どうもありがとうございました。（拍手）

閉会あいさつ

平和憲法の木を育て、全世界に植える運動を元気よく！
　　　　　　――相原龍彦さん（憲法擁護・非核平和を進める中野区民の会）

相原）
みなさん、お寒い中、大変お忙しい中「大集会」に参加していただき、ありがとうございました。
率直に言って時間が足りない、会場が熱気でムンムンしている中で終わりというのは大変残念ですが、きょう、発言できなかった方は大変申し訳ございませんが、また一緒に会えるときがありますので、そこでよろしくお願いします。三輪先生、非常に中身のあるお話しをありがとうございました。高さん、徐さん、「北朝鮮」の問題についてお話しをしていただき、本当にありがとうございました。尾形さん、佐々木さん、自分の体験の中からみんなで頑張ろうということでお話ししていただきました。

　最後に、一言いわせてください。「風雲急を告げる」という言葉があります。政治の世界は「一寸先は闇」だと言われています。ちょうど、いまの状況にも当てはまりますが、これはいまだけではありません。もう一つ、小泉内閣に言いたいことがあります。「小泉内閣は気狂いに刃物」です。大変なことです。これは私たちの運動が弱いからです。運動が強ければあんなのは総理大臣になるわけがありません。この状況が続けば日本は滅亡するでしょう。

　もう一つ私は、平和憲法と非核三原則を思いうかべる度に考えます。私も含めて、「これがあるから日本は大丈夫だろう。戦争はやらないだろう」と思って寄りかかってたのではないでしょうか。いま、その寄りかかってきた木が枯れ始めてきたのではないかと思います。なぜ枯れかかったのか？　それは、水もやらない、肥料もやらない、育てようとしなかったんですよ。自分たちがこの平和憲法を育てなかったからですよ。これからは水をやる、肥料をやる、木が大きくなってそして種がこぼれ、小さい木がいっぱい出れば今度はそれをアメリカにも持っていく。
アメリカにも平和運動をしている方がいっぱいいます。そして全世界に、その木を植えていく。それをみんなの力でやっていくことです。それは大変なことですが、それなくして平和はないと思います。平和は語るだけではダメです。運動であります。みんなでそういうことを確認しあって、元気よく頑張ろうではありませんか！（拍手）